Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος ανήκει στις μορφές και στα «είδη» των πνευματικών ανθρώπων που κι αν ακόμα διαφωνείς ή και δυσφορείς με τα τσουχτερά λεγόμενά τους ή αμφισβητείς ένα μέρος τους έργου τους, σου υποβάλλουν την εκτίμηση και το σεβασμό (Χρησιμοποιούμε τον πληθυντικό γιατί η περίπτωση του Χριστιανόπουλου πιστεύουμε πως είναι μοναδική).
Ο Χριστιανόπουλος ό,τι έχει να πει το λέει στα ίσα, «ντεκλαρέ» (προσφιλής του έκφραση). Κι αυτή η ευθύτητά του έχει καταπολεμηθεί λυσσωδώς από δεκάδες μικρόψυχους και ανεγκέφαλους.
Ο Χριστιανόπουλος δεν αποζητάει τα εγκώμια κι ούτε τα χαρίζει εύκολα στους άλλους ο ίδιος. Είναι πρώτ’ απ’ όλα σκληρός με τον εαυτό του. Χρόνια τώρα, με το περιοδικό του, τη «Διαγώνιο», και τις εκδόσεις της, με την ομώνυμη γκαλερί του, με τις συμβουλές του και τις υποδείξεις του σε νέους λογοτέχνες, με τα σύντομα – συνήθως – ποιήματά του που κυκλοφορούν και θα κυκλοφορούν σαν εκρηκτικοί μηχανισμοί από στόμα σε στόμα, με τη γραφική του παρουσία στις «πιάτσες», με την καυστική γλώσσα της προσωπικής του Αλήθειας, με τη στωικότητά του, ο Χριστιανόπουλος έγινε σύμβολο της Θεσσαλονίκης, «εξωτικό πτηνό» για τους Αθηναίους, ήθος και ύφος που δεν έχει αντίστοιχό του.
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο γραφειάκι του, που είναι συγχρόνως και γκαλερί – ένα μικρό πνευματικό τέμενος ηλικίας δεκαπέντε χρόνων, παράδοξα «στημένο» σ’ ένα απρόσωπο κέντρο δικηγορικών και άλλων γραφείων στο κέντρο της πόλης· παρόντες η Πάολα, ο Γιάννης Παλαμιώτης, μαζί και δυο νεαρότεροι φίλοι και συνεργάτες, ο Χρίστος Κυριαννάς και ο Βασίλης Λυμέρης.
Η κουβέντα ξεκίνησε φιλικά, εγκάρδια, χωρίς τρακ και παγωμένες ατμόσφαιρες. Ο Χριστιανόπουλος, πάντα χειμαρρώδης και λαλίστατος, απαντάει σε όλους με κέφι. Σιγά σιγά το ενδιαφέρον φούντωσε τόσο πολύ, που το δημοσιογραφικό μαγνητοφωνάκι της Πάολας ξεχάστηκε κλειστό. Όταν πια το θυμόμαστε έχουμε χάσει πολλά. Το ανοίγουμε – και ακούγεται ο ποιητής να απαντάει στο Γιάννη Παλαμιώτη για το αν και κατά πόσο είναι ηθικολόγος…
«Εάν η ποίησή μου ήταν συνειδητά ομοφυλόφιλη, θα απευθύνονταν σε μερικούς ανόητους ομοφυλόφιλους, που νομίζουν ότι πρέπει να γράφουμε αποκλειστικά για τις ιδιαιτερότητές μας, μ’ έναν τρόπο που να αρέσει μόνο σε μας».
Ντίνος Χριστιανόπουλος: Ναι, βλέπω ότι ελαφρώς ηθικολογώ πότε πότε. Πάντως αυτό δεν είναι εμφανές στα ποιήματά μου. Τα ποιήματά μου έχουν ένα αμφίδρομο πλέγμα ηθικολογίας και ανηθικολογίας.
Γιάννης Παλαμιώτης: Δηλαδή, τα ποιήματά σας είναι ανοικτά σε αναγνώσεις πολλαπλές και πολύτροπες;
Ντ.Χ.: Βέβαια! Δεν απευθύνομαι σ’ ένα μικρό κοινό. Μάλιστα μπορώ να σας πω, ότι, κατά τη γνώμη μου, οι άνθρωποι είναι τεσσάρων ειδών: οι «κανονικοί» άντρες, οι «κανονικές» γυναίκες, οι «μη κανονικοί» άντρες και οι «μη κανονικές γυναίκες». Τα ποιήματά μου απευθύνονται τουλάχιστον σε τρεις από τις τέσσερις αυτές ομάδες.
Γιάννης: Με το ίδιο πάθος;
Ντ. Χ.: Με το ίδιο πάθος, ναι. Βγάζω μόνο την πρώτη περίπτωση, αλλά για τις υπόλοιπες τρεις, είμαι σίγουρος. Αυτό σας το λέω για αστείο. Γιατί αν μιλούσαμε σοβαρά, θα έλεγα ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε σαν τα κλάσματα· διαφέρουμε ως προς τον αριθμητή, αλλά μοιάζουμε όλοι ως προς τον παρονομαστή. Επομένως, εάν εγώ υποφέρω επειδή δεν βρίσκω ερωτικό ταίρι κι εσύ πάσχεις από το στομάχι σου, το θέμα είναι ότι υποφέρουμε και οι δυο, έστω και από διαφορετική αιτία. Μας ενώνει και τους δυο ο κοινός πόνος. Δύο τόσο διαφορετικοί πόνοι μας φέρνουν στο ίδιο σημείο επαφής, δηλαδή στον κοινό παρονομαστή.
Γιάννης: Παρ’ όλα αυτά, έχω διαπιστώσει ότι κυρίως οι ομοφυλόφιλοι είναι αυτοί που τα ποιήματά σας τους πυροδοτούν ένα πάθος μεγαλύτερο. Δεν ξέρω τι γίνεται με τις άλλες κατηγορίες.
Πάολα: Κι όμως. Έχω δει στα μηνύματα του ΣΧΟΛΙΑΣΤΗ πολλά κορίτσια να γράφους στ’ αγόρια τους ή στους χαμένους εραστές τους, χρησιμοποιώντας στίχους όπως «όταν σε περιμένω και δεν έρχεσαι» ή «τις νύχτες που γυρνώ στη μοναξιά μου». Πολλές φορές. Πάντως κοπέλες τα γράφανε.
Ντ.Χ.: Πολλοί ομοφυλόφιλοι είναι οι χειρότεροι αναγνώστες μου. Κατ’ επανάληψη έχω πει ότι δεν κάνω ομοφυλόφιλη ποίηση και μερικοί νομίζουν ότι μασώ τα λόγια μου, ή υπαναχωρώ. Εγώ όμως ξέρω πολύ καλά τι λέω. Εάν η ποίησή μου ήταν συνειδητά ομοφυλόφιλη, θα απευθύνονταν σε μερικούς ανόητους ομοφυλόφιλους που νομίζουν ότι πρέπει να γράφουμε αποκλειστικά για τις ιδιαιτερότητές μας, μ’ έναν τρόπο που να αρέσει μόνο σε μας. Αυτό είναι άστοχο. Πάρτε σαν παράδειγμα τη διαφορά ανάμεσα στους χριστιανούς ποιητές και τους ποιητές των κατηχητικών σχολείων. Τα κατηχητικά έχουν ποιητές δικούς τους, που οι κατηχητικοί τους διαβάζουν κι ευχαριστούνται. Οι ίδιοι οι κατηχητικοί που ευχαριστούνται με το Βερίτη είναι ανίκανοι να ευχαριστηθούν με τον Παπατσώνη, που είναι χριστιανός, αλλά όχι του κατηχητικού. Με τον ίδιο τρόπο διαφέρουν και οι ομοφυλόφιλοι ποιητές από τους ποιητές που γράφουν για τους ομοφυλόφιλους. Εγώ παρομοιάζω την ποίησή μου μ’ ένα ποτάμι που, καθώς κυλάει ανάμεσα από διάφορα κοιτάσματα, παίρνει από το καθένα τα συστατικά του. Όταν αυτό το ποτάμι κυλάει κι από το ομοφυλόφιλο κοίτασμα, παίρνει κι από κει μερικά συστατικά. Λοιπόν, ένα μέρος της ποίησής μου είναι ομοφυλόφιλο, γιατί περνάει από το κοίτασμα αυτό· πολλά όμως μέρη της ποίησής μου περνούν και από άλλα κοιτάσματα. Να γιατί δεν κάνω ομοφυλόφιλη ποίηση, αλλά απλώς εκφράζω, θέλοντας και μη, ορισμένα ομοφυλόφιλα αισθήματα. Γι’ αυτό και δεν είναι δυνατό να είμαι αγαπητός στους ομοφυλόφιλους που θέλουν να έχουν τους δικούς τους ποιητές. Έτσι λ.χ. κάποιο φυλλάδιο, το ΡΕΜΑΛΙ, μου έκανε κάποτε έναν πρόστυχο λίβελλο για το ποιηματάκι μου «ξέρω πενήντα αδερφές στο Βαρδάρη». Τότε κατάλαβα ότι το ποίημα αυτό ενοχλούσε μερικούς ομοφυλόφιλους, όπως ενδεχομένως τους ενοχλούσαν και ορισμένα άλλα. Με τον ίδιο τρόπο, μερικά ποιήματά μου ενοχλούν τους χριστιανούς, τους κομμουνιστές, τους εθνικιστές και διάφορους άλλους. Πάντως, στόχος μου δεν είναι να καλλιεργήσω ένα συγκεκριμένο είδος έκφρασης, για μια συγκεκριμένη ομάδα, ούτε το να αρέσω σε κάποιους, αλλά να εκφράσω τα βαθύτερα αισθήματά μου που θα αγγίξουν τα βαθύτερα αισθήματα των άλλων. Να γιατί σας είπα ότι οι χειρότεροι αναγνώστες μου είναι μερικοί ομοφυλόφιλοι, και μάλιστα οι συνειδητοποιημένοι, οι ιδεολόγοι, οι εντεταγμένοι σε ομάδες. Αυτοί που ξεχνούν ότι η ανθρώπινη μοίρα στηρίζεται κυρίως στον πόνο και στη μοναξιά και ότι όλα αυτά τα πάθη και οι αποκλίσεις είναι μια έκφραση του κοινού πόνου και της κοινής μοναξιάς.
Επιμένω με τη θεωρία του παρονομαστή. Θα με ρωτήσετε, βέβαια: Μα, αν επιδιώκεις τον παρονομαστή, γιατί μιλάς για τα εντελώς ιδιαίτερα; Μιλώ γιατί, αν δεν μιλήσουμε για τα πολύ ιδιαίτερα, θα πέσουμε στη λούμπα της γενίκευσης. Είναι εύκολο να πεις «αγάπη μου», αλλά θέλει κότσια να πεις «αγόρι μου». Το φύλο πρέπει να φανεί από την πρώτη στιγμή. Να παίζουμε με ανοιχτά χαρτιά. Αυτές οι ευκολίες του να αποκαλέσεις τον άλλον «αγάπη μου» και μέσα σ’ αυτή την άχρωμη αγάπη να χωρούν αρσενικά και θηλυκά δεν κάνουν για μένα.
Γιάννης: Το έκανε όμως ο Προυστ…
Ντ. Χ.: Ο Προυστ ήταν μεγάλος. Έχω την εντύπωση όμως, ότι αν ο Προυστ έχει πέσει λίγο μεταπολεμικά, είναι κι αυτό μια αιτία. Να μάθουμε λοιπόν να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη.
Πάολα: Μόλις είχα διαβάσει τη συνέντευξή σας στον ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ και πέτυχα το ίδιο βράδυ τον Ταχτσή. Γυρνάω λοιπόν και του λέω: «Ο Χριστιανόπουλος, Κώστα μου, λέει ότι η ομοφυλοφιλία είναι καημός. Εσύ τι λες;» Με κοίταξε μ’ εκείνο το πικραμένο βλέμμα του και είπε: «Εμ, δεν είναι, βρε Πάολα, δεν είναι;» Ήταν η τελευταία φορά που τον είδα. Μετά από λίγες μέρες τον σκότωσαν! Εσείς πώς αντιμετωπίσατε αυτή σας την ανορθοδοξία;
Ντ. Χ.: Το 1950 δημοσίευσα την ΕΠΟΧΗ ΤΩΝ ΙΣΧΝΩΝ ΑΓΕΛΑΔΩΝ, σε ηλικία δεκαεννέα χρονώ. Ξέρετε τι ήταν αυτό; Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο τολμηρή πράξη ήταν. Προϋπήρξε μόνο ο Λαπαθιώτης το 1910 από πλευράς τόλμης. Έκτοτε επικράτησαν διάφοροι καθωσπρεπισμοί.
Χρίστος Κυριαννάς: Προϋπήρξε και ο Καβάφης.
Ντ. Χ.: Ο Καβάφης τα είπε μασημένα, και τα ξέρουμε τώρα εκ των υστέρων. Τα ποιήματά του κυκλοφορούσαν σε πολύ λίγους. Ο Λαπαθιώτης τα δημοσίευσε κανονικά. Το 1950 λοιπόν, τόλμησα να τα πω ντεκλαρέ. Δεν το ’κανα για να φανώ έξυπνος ή για να κερδίσω ένα κοινό που λαχταρούσε κάποιες αποκαλύψεις. Το ’κανα για έναν άλλο, βασικό λόγο: διότι η εξομολόγηση λυτρώνει. Τα ξέρασα όλα και αισθάνθηκα ανακουφισμένος.
Πάολα: Κι αυτό είναι πολύ πιο επαναστατικό από τα ομοφυλόφιλα κινήματα…
Ντ. Χ.: Βεβαίως, γιατί το έκανα μόνος μου και δεν στηριζόμουν πουθενά. Και ήξερα τι είχα να αντιμετωπίσω: γονείς, θείους, θείες που μου ’κλειναν πόρτες, που με βρίζαν.
Γιάννης: Δεν είμαι κι εγώ καθόλου υπέρ των κινημάτων αυτών. Αλλά ξέρω πως ανακουφίζουν κι αυτά με τον τρόπο τους το πολύ κόσμο, που δεν έχει επιχειρήματα και συμπαράσταση ν’ αντιμετωπίσει τις λοιδωρίες.
Ντ. Χ.: Εγώ θα χρησιμοποιήσω άλλη λέξη. Όχι «ανακουφίζουν» αλλά «ντοπάρουν». Κι αλίμονο σε κάποιους, όταν λείψουν τα ντοπαρίσματα. Είναι οι πιο θλιβερές υπάρξεις.
Γιάννης: Τα λέτε ίσως αυτά γιατί εσείς είστε ποιητής. Τα ομοφυλόφιλα κιμήματα όμως δίνουν δύναμη σε πολλούς ν’ αντικρούσουν με σθένος τους γονείς, τους θείους, τις θείες που αναφέρατε κι εσείς πριν. Τον κόσμο που επιτίθεται. Ακόμα, συντελούν σε μια ζωή κάπως πιο τακτοποιημένη, αποενοχοποιημένη και ασφαλή.
Ντ. Χ.: Δεν ξέρω. Νομίζω όμως ότι επόμενο βήμα μετά την τακτοποίηση είναι το ξεσάλωμα. Και πάρα πολύ σοβαρά φοβάμαι τα παιδιά που εν ονόματι του πάθους τους ξεσαλώνονται. Αν ξεσαλώνονται στα δεκατέσσερά τους, τι θα γίνει μετά; Τι στιρήγματα θα βρουν αργότερα, όταν θα έχει περάσει η μπογιά τους; Είναι μεγάλο πρόβλημα αυτό. Ένα νέο παιδί πρέπει να περάσει από μεγάλες αγωνίες ολομόναχο, ανυπεράσπιστο, για να μπορέσει να βρει κάποιες δυνάμεις από μέσα του και να στηριχτεί στα πόδια του. Μετά, ας κάνει ό,τι θέλει.
Χρίστος: Όταν όμως έρχεται μια ανώτερη δύναμη, όπως το κράτος, να τους φράξει, μόνοι θα το αντιμετωπίσουν;
Ντ. Χ.: Εγώ έζησα μια ολόκληρη ζωή δίχως να υποστώ ούτε καν τη σκιά του κράτους.
Πάολα: Εμένα με λιανίσανε.
Ντ. Χ.: Τα θέλατε. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει στην περίπτωσή σας κρυφός μαζοχισμός. Έχω κάνει παρέα με πολλές τραβεστί στην Θεσσαλονίκη. Αυτές ήταν δύο ειδών: αυτές που προκαλούσαν κι αυτές που ήταν συμμαζεμένες. Οι συμμαζεμένες δεν έπαθαν τίποτα. Οι άλλες μόλις δουν μπασκίνα να περνάει, αρχίζουν να τον βρίζουν. Κι αυτός, στην αρχή θα κάνει ότι δεν τους ακούει, αλλά στο τέλος θα τους γραπώσει. Πιστεύω δηλαδή ότι είναι θέμα προσωπικής αντιμετώπισης. Μπορείς να ζήσεις χωρίς να χωθεί το κράτος στη ζωή σου. Ο νόμος στην Ελλάδα είναι πιο ελαστικός απ’ ό,τι σ’ άλλα μέρη. Μην προκαλείς τη δημόσια αιδώ και κανείς δεν πρόκειται να σε πειράξει. Αυτό το λέω γιατί κι εγώ όλη μου τη ζωή την έφαγα στο πεζοδρόμιο. Μα και στο πεζοδρόμιο κατάφερα να μην προκαλέσω ποτέ αυτό που λέγεται δημόσια αιδώ.
Χρίστος: Ναι, αλλά κάτω από το σκοτάδι.
Ντ. Χ.: Εμένα μου λες! Όταν η άλλη ξεβρακώνεται στη μέση της οδού Πολυτεχνείου και πέφτουν όλα τα φώτα των αυτοκινήτων πάνω της…
Πάολα: Είναι ακραίες περιπτώσεις. Είναι τραβεστί που έχουν ένα σύμπλεγμα κατωτερότητας και νομίζουν ότι, άμα τα κάνουν αυτά, θα τους προσέξουν. Δεν είναι όλα τα τραβεστί έτσι. Πάντως, μια και το έφερε η κουβέντα, θα ήθελα να σας ρωτήσω τι γνώμη έχετε για τον Ταχτσή;
Ντ. Χ.: Ο Ταχτσής δεν είναι σπουδαίος λογοτέχνης. Γιατί, δηλαδή, επειδή πέθανε τόσο τραγικά και επειδή ήταν ένας συμπαθής άνθρωπος, πρέπει να του δώσουμε τεράστιες διαστάσεις; Καταρχήν, είμαι ο πρώτος, νομίζω, που είχα γράψει επαινετική κριτική για το ΤΡΙΤΟ ΣΤΕΦΑΝΙ – αμέσως μόλις βγήκε. Παρόλο που ήμασταν τσακωμένοι. Ήμασταν μαλωμένοι από το ’56 και έκτοτε δεν φιλιωθήκαμε ποτέ. Ο Ταχτσής έγραψε ένα ωραίο βιβλίο· ένα πολύ ωραίο βιβλίο. Ζωντανός λαϊκός λόγος, ζουμερή λαϊκή ζωή. Βέβαια, για όσους ξέρουν τα μυστικά της τέχνης, είναι ωραίο μόνος προς τα τρία τέταρτα, στην αρχή. Προς το τέλος πέφτει. Δεν ξέρω αν τον βοήθησε το μαγνητόφωνο να καταγράψει αυτές τις λαϊκές αφηγήσεις της κυρά-Εκάβης. Ξέρω όμως ότι όλα τα υπόλοιπα βιβλία του είναι μέτρια. Μου θυμίζει τον Χάκκα. Κι ο Χάκκας έγραψε ένα ωραίο πεζό, το ΚΟΙΝΟΒΙΟ, δηλαδή ούτε πενήντα σελιδίτσες καλά καλά.
Βασίλης Λυμέρης: Μα κι ο Καβάφης έγραψε επίσης λίγα.
Ντ. Χ.: Δεν μιλάμε για ποσότητα μόνο. Είναι και η ποιότητα στη μέση. Ο Καβάφης είναι τεράστιος ποιητής. Οι διάφοροι Ταχτσήδες τι είναι; Πάντως, είναι προς τιμήν του ότι θα μείνει με ένα καλό βιβλίο. Οι πιο πολλοί λογοτέχνες μας δεν έχουν ούτε ένα καλό βιβλίο. Το ΤΡΙΤΟ ΣΤΕΦΑΝΙ είναι καλό αλλά δεν μετράει – δεν μπορείς να διαβάζεις μια ζωή τα κουτσομπολιά της κυρά-Εκάβης…
Χρίστος: Είναι όμως και η Ελλάδα μέσα στο βιβλίο του…
Ντ. Χ.: Η Ελλάδα σε μια νέα έκδοση ηθογραφίας. Ο Ταχτσής βλέπει πολύ επιδερμικά τα πράγματα και σκαλώνει στις λαϊκές γραφικότητες.
Πάολα: Ξέρω την αγάπη σας για τον Λαπαθιώτη. Τα ΣΑΤΥΡΙΚΑ του τα έχετε διαβάσει;
Ντ. Χ.: Τα έχω διαβάσει και μάλιστα αρνήθηκα να τα εκδώσω όταν κάποιοι μου το πρότειναν. Είναι ποιήματα κάτω του μετρίου, ανάξια ενός Λαπαθιώτη. Αν είσαι αδελφή και ειρωνεύεσαι τις άλλες αδελφές, φτού σου! Πάντως, και διότι τα ποιήματα ήταν μέτρια, και διότι ήταν αχρεία, εγώ αρνήθηκα να τα εκδώσω. Έχει άλλα ποιήματα, εξαιρετικά.
Πάολα: Την ταινία για τη ζωή του την είδατε;
Γιάννης: Ο Χριστιανόπουλος δεν πάει σινεμά…
Ντ. Χ.: Δεν την είδα, διότι φοβήθηκα πως θα ήταν παρωδία. Δηλαδή δεν θα παρουσίαζε τον Λαπαθιώτη, αλλά κάποιον «τοιούτο» που έγραφε και ποιήματα. Αυτά τα πράγματα με εξοργίζουν πολύ.
Γιάννης: Θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Βλέπω στα βιβλία που βγαίνουν από τη «Διαγώνιο» μια εμφανέστατη επίδραση των ποιημάτων σας στους φίλους σας.
Ντ. Χ.: Δυστυχώς, αυτό είναι πραγματικότητα. Πρέπει όμως να σου πω ότι εκείνοι που με μιμήθηκαν ήταν πολύ περισσότεροι. Στη «Διαγώνιο» μπήκε ένα μικρό μέρος· αυτό, στο οποίο δεν θα μπορούσα να πω όχι. Κλασική περίπτωση είναι ο Θεοδωρακόπουλος. Ο Θεοδωρακόπουλος είναι ένας ποιητής που εκτιμώ πολύ. Γι’ αυτό το λόγο, αν και με αντιγράφει, αναγκάστηκα να του δημοσιεύσω μερικά ωραία ποιήματά του, παρά τις ξένες επιδράσεις. Υπάρχουν όντως καμιά ντουζίνα ποιητές, οι οποίοι ξεκινούν από μένα, και που, παρά τις υποδείξεις μου, δεν θέλησαν ν’ αλλάξουν. Τυπική περίπτωση είναι η φίλη μου Θεοδώρα Ντάκου.
Γιάννης: Εννοείτε τη γνωστή αστρολόγο;…
Ντ. Χ.: Καλά, μόνο τις αστρολογίες της ξέρετε; (γέλια). Είναι καλό ταλέντο. Κι αν δεν της πέταξα ποιήματα! Κράτησα μόνο τα λιγότερο χριστιανοπουλικά. Δεν ήταν δυνατόν να αντιδράσω σε όλους αυτούς. Ήταν δυνατό να αντιδράσω μόνο συμβουλευτικά. Έτσι, νομίζω ότι είμαι εντάξει με τον εαυτό μου. Δεν ζήτησα ούτε οπαδούς, ούτε ακολούθους. Τους βοήθησα στα πρώτα και βασικά βήματά τους. Μετά τους άφησα να δουν ότι με τη μίμηση θα φαν τα μούτρα τους.
Γιάννης: Κάποιοι θα μπορούσαν πάντως να πουν ότι ευθύνεστε. Ότι αφήσατε να δημοσιευτούν αυτά επίτηδες, για να φανεί η καλύτερη ποιότητα των δικών σας…
Ντ.Χ.: Όποιος δεν ξέρει…
Πάολα: Αγαπήσατε γυναίκες στη ζωή σας;
Ντ. Χ.: Γιατί χρειάζεται ν’ αγαπούμε και γυναίκες; Αστεία ερώτηση.
Πάολα: Σαν ινδάλματα…
Ντ. Χ.: Εγώ λάτρεψα πάρα πολύ τη Σαπφώ. Είναι η μεγαλύτερη ερωτική ποιήτρια του κόσμου. Αγάπησα επίσης τις ερωτικές ποιήτριες Έντνα Σαιντ-Βίνσεντ Μίλλαιυ και Αχμάτοβα. Επίσης στα νιάτα μου είχα εντυπωσιαστεί για ένα διάστημα από την Ιταλίδα ηθοποιό Συλβάνα Μάγκανο, που έπαιξε το 1948 στο «Πικρό ρύζι» και που είχε ελληνικό τίτλο «Πόθοι στους βάλτους». Αυτό το έργο με συγκλόνισε· το είδα έντεκα φορές. Σημαντική πνευματική σχέση στη ζωή μου ήταν και η εφηβική φιλία μου με την ποιήτρια Ζωή Καρέλλη. Από τις συνεργάτριές μου στη «Διαγώνιο», οπωσδήποτε η Θεοδώρα Ντάκου υπήρξε η σπουδαιότερη και θεωρώ θλιβερό το γεγονός ότι εγκατέλειψε πρώτα τη Θεσσαλονίκη και μετά την ποίηση. Αν προσθέσουμε βέβαια και τη μητέρα μου, που θα ’πρεπε να την αναφέρω πρώτη πρώτη και που με επηρέασε πάρα πολύ, βγαίνουν έξι-επτά γυναίκες στη ζωή μου;
Πάολα: Αν ζούσατε Αθήνα, πού θα θέλατε να μένατε; Πού θα περνούσατε τις ώρες σας τα βράδια;
Ντ. Χ.: Πρώτα πρώτα δοξάζω τον Πανάγαθο που με φώτισε ώστε να μη θελήσω να κατέβω ποτέ στην Αθήνα. Προτίμησα να θαφτώ εδώ. Φυσικά, ακόμα και πεθαμένος δεν θα πήγαινα. Οι έξι φορές που κατέβηκα ήταν για μία ή δύο ημέρες. Ένας μήνας, που έζησα ως φαντάρος μέσα στην Αθήνα, υπήρξε ο χειρότερος μήνας της ζωής μου – άλλωστε το πλήρωσα με μια φοβερή αδενοπάθεια.
Χρίστος: Ο χαρακτηρισμός «ερωτική πόλη» για τη Θεσσαλονίκη είναι δικός σας;
Ντ. Χ.: Εγώ ανέκαθεν αντέδρασα γι’ αυτόν τον χαρακτηρισμό. Είναι, νομίζω του Κωστή Μοσκώφ.
Πάολα: Είναι ερωτική μάλλον για τους Αθηναίους που έρχονται εδώ…
Ντ. Χ.: Όλοι οι Αθηναίοι είναι ερωτευμένοι, όπως όλοι όσοι κάθονται στα μέγαρα τους αρέσει να φωτογραφίζουν τις γραφικές παράγκες. Εσείς μάλιστα γράψατε και δυο ποιήματα για τη Θεσσαλονίκη, μόνο που αυτά που λέτε μέσα στα ποιηματά σας θα μπορούσαν να είχαν συμβεί οπουδήποτε. Θα μπορούσατε να την είχατε βρει και άσχημη, όπως και είναι. Εγώ δεν της βρίσκω καμιά ομορφιά. Άλλωστε για ομορφιά θα μιλήσουμε ή για χώρο ζωής; Διανοηθήκατε να ρωτήσετε ποτέ ένα δέντρο αν του αρέσει το περιβάλλον όπου φύτρωσε; Το μόνο που κάνει το δέντρο είναι να ομορφαίνει το περιβάλλον του: να λουλουδίζει και να χαρίζει πλούσια σκιά. Η Θεσσαλονίκη δεν είναι ωραία πόλη και λυπούμαι γι’ αυτές τις σαχλές μυθολογίες. Είναι άσχημη πόλη από πλευράς στοιχειώδους ομορφιάς και κακή πόλη από πλευράς χαρακτήρων. Έχει όλα τα κόμπλεξ της επαρχίας και της συνοικίας. Τι να κάνουμε; Έγώ πάντως αισθάνομαι σαν το δέντρο. Δεν μιλάω για το χώρο, αλλά για το πόσο εγώ μπορώ να τον ομορφαίνω.
Πάολα: Τα τελευταία δύο χρόνια η ζωή στα πάρκα έχει αλλάξει. Πριν τέσσερα-πέντε χρόνια τα πάρκα ήταν φίσκα από αγόρια.
Ντ. Χ.: Από χρόνο σε χρόνο η ποιότητα ζωής χειροτερεύει. Αυτό είναι το θέμα της ποιητικής μου συλλογής «Νεκρή Πιάτσα», που είναι ολόκληρη γραμμένη σε αυτό το μοτίβο. Αλλά προσέξτε· γι’ αυτή τη «νεκρή πιάτσα» δεν φταίει η ίδια η πόλη. Φταίει το σύνολο πολλών κοινωνικών παραγόντων, κι αυτό ισχύει και για άλλες πόλεις. Καταρχή υπάρχει μια ευμάρεια, που ερημώνει τις ερωτικές πιάτσες. Υπάρχει μια μετατόπιση του στρατού στα νησιά. Και οι έξυπνοι, βέβαια, μπορούν να κάνουν εκδρομές στη Λήμνο. Εμείς οι φουκαράδες όμως που δεν μπορούμε, καθόμαστε εδώ και κλαίμε τη μοίρα μας. Κατόπιν υπάρχει ένα ερωτικό άνοιγμα από τις γυναίκες. Οι γυναίκες πριν είκοσι χρόνια ήταν πιο συμμαζεμένες – τώρα πια έχουν ξεσαλωθεί. Οποιοσδήποτε μπορεί οπουδήποτε να βρει θηλυκό, ενώ κάποτε έπρεπε να ψάχνει με πολλή αγωνία σε σινεμάδες και στέκια. Υπάρχουν λοιπόν πολλοί λόγοι, κοινωνικοί, για τους οποίους δε φταίει η Θεσσαλονίκη. Πάντως το θέμα είναι ότι ερήμωσε ο τόπος. Και έρχονται και κάτι κουτορνίθια από την Αθήνα, που νομίζουν ότι εδώ είναι το μέλι και το γάλα, και τους λέω «είστε με τα σωστά σας; Τρέξτε κι εσείς στη Λήμνο κι αφήστε μας ήσυχους στη στεναχώρια μας» (γέλια).
Χρίστος: Απ’ όλα αυτά που λέτε, καταλαβαίνω ότι για σας η ομοφυλοφιλία είναι η «παραδοσιακή» παθητική σεξουαλική δραστηριότητα.
Ντ. Χ.: Δεν υπάρχει ενεργητική ομοφυλοφιλία στους άντρες. Αυτό είναι μύθος. Ούτε μ’ ενδιαφέρει η διαβάθμιση από τον καθαρό άντρα μέχρι τα ψευτοαντράκια. Εγώ μόλις μυριστώ ότι κάποιο αντράκι πάσχει από έλλειψη ανδρισμού, στρίβω. Και, τέλος πάντων, τι σας ενδιαφέρουν οι θεωρίες; Εμένα δε μ’ ενδιαφέρουν αυτά τα προβλήματα.
Χρίστος: Μα, μ’ ενδιαφέρει γιατί δεν είναι δυνατόν μια ζωή οι ομοφυλόφιλοι να ζουν δαχτυλοδειχτούμενοι με το καρναβάλι της «αδελφής» από τη μια μεριά και τη χυδαιολογία περί «πούστηδων» από την άλλη.
Ντ. Χ.: Δε συμφωνώ καθόλου. Εγώ μια ολόκληρη ζωή είμαι στο επίκεντρο της κοινωνικής ζωής της Θεσσαλονίκης και ταυτόχρονα κάνω και τη ζωούλα μου.
Πάολα: Είναι, νομίζω, θέμα βαθμού προσωπικότητας η περιθωριοποίηση.
Ντ. Χ.: Είναι πολλά πράγματα. Πάντως νομίζω ότι όποιος μπορεί να παλεύει με τα πάθη του, αυτός δεν θα καταντήσει ποτέ στο περιθώριο.
Χρίστος: Οπότε, τι γνώμη έχετε για τους ομοφυλόφιλους δεσμούς κατά τα δυτικά πρότυπα;
Ντ. Χ.: Αυτοί οι δεσμοί πολύ μου τη δίνουν. Και δυστυχώς αυτό θα είναι το μέλλον. Άμα και οι δύο έχουν μέσα τους το μικρόβιο, τι σόι έρωτας θα γίνει; Όταν ο ένας παίζει το ρόλο κλειδιού, κι ο άλλος το ρόλο κλειδαριάς, πώς θα γίνει η σχέση με δυο κλειδιά ή με δυο κλειδαριές; Δεν μπορώ να καταλάβω. Εγώ είμαι παλιός και δεν αλλάζω με τίποτα. Εσάς σας χαρίζω σε όλους τους πιθανούς και απίθανους συνδυασμούς και σε όλα τα φρούτα, που μας έρχονται από την Αμερική. Μαζί με τις μερέντες και τις κοκακόλες μας ήρθαν τώρα και τα φλωράκια που το κάνουν μεταξύ τους. Αυτά τα λέω στη «Νεκρή Πιάτσα». Τι θλιβερό! Αυτό θα είναι, δυστυχώς, το μέλλον της ανωμαλίας.
Πάολα: Γιατί χρησιμοποιείτε τον όρο «ανωμαλία»;
Ντ. Χ.: Εσείς χρησιμοποιείστε όποιον όρο θέλετε. Για μένα ο σοβαρότερος όρος είναι η «σεξουαλική διαστροφή». Κι ας μην το θέλουν οι μοντέρνοι, κι ας ενοχλούνται τρομερά. Είναι μια διαστροφή.
Χρίστος: Βαριά κουβέντα…
Ντ. Χ.: Όλοι οι νέοι τη θεωρείτε βαριά κουβέντα. Κι όμως, αυτή είναι η κυριολεξία. Επειδή δεν το αντέχεις το μουρουνόλαδο, παίρνεις και μια κουταλιά ζάχαρη από πάνω και βολεύεσαι. Αλλά το μουρουνόλαδο δεν πάει να βρωμάει. Εγώ δεν προσπαθώ να εκφράσω τα νέα παιδιά, αλλά τον εαυτό μου. Αν ο εαυτός μου προσφέρει κάποιες δυνατότητες κατανόησης για τους νέους, καλά. Διαφορετικά, προτιμώ το αντίθετο· να βρεθεί κάποια κατανόηση απ’ τους νέους. Δυστυχώς, οι πιο πολλοί νέοι θέλουν χαϊδέματα. Με χαϊδέματα όμως δεν χτίζεται ζωή και κανένας δεν έχει αντιληφθεί ότι η ζωή είναι αγώνας. Ιδίως οι νέοι ούτε κατά διάνοια φαντάζομαι ότι θα χρειαστεί να αγωνιστούν. Νομίζουν ότι όλα θα ’ρθουν εύκολα, θέλουν χαϊδάκια, γλυκά λογάκια, και γι’ αυτό στο τέλος λυγίζουν οι πιο πολλοί από τις κατραπακιές της ζωής.
Πάολα: Τι σας θλίβει περισσότερο σήμερα; Η Ελλάδα σας θλίβει;
Ντ. Χ.: Αν όλα παν’ κατά διαόλου σήμερα, ας μην ξεχνούμε ότι μπορεί να υπάρχουν και μερικά πράγματα που εξακολουθούν να μας συγκινούν, λ.χ. ένα ποιηματάκι ή αυτή η δεκαοχτούρα που έρχεται κάθε μέρα στο παραθυρό μου και μου κάνει παρέα. Η ζωή είναι τόσο ανεξάντλητη στο να μας δίνει λογιώ λογιώ συγκινήσεις. Πολλές φορές συγκινήσεις υπό μορφή υποκατάστατου· δεν έχεις ερωτική συγκίνηση; Θα σου δώσει μια άλλη συγκίνηση. Μονάχα στις εφημερίδες και το ραδιόφωνο δε βρίσκω καμιά συγκίνηση.
Πάολα: Κι όμως αναπτύξατε μεγάλη δημοσιότητα από τις εφημερίδες…
Ντ. Χ.: Ναι, είναι πολύ θλιβερό. Κάθε δυο και τρεις, συνέντευξη. Οι καμιά δεκαριά συνεντεύξεις που είδατε πέρυσι ήταν κατά κανόνα σε πρόσωπα φιλικά, στα οποία δεν μπορούσα να αρνηθώ. Οι συνεντεύξεις είναι μάστιγα, και κάνουν κακό. Μας αναγκάζουν πιο πολύ να μιλούμε και λιγότερο να δημιουργούμε, και συνηθίζουν τους αναγνώστες να διαβάζουν πιο πολύ τα κους-κους και λιγότερο τα γραφτά μας.
Πάολα: Την επίθεση του Γεωργουσόπουλου πώς την εξηγείτε;
Ντ. Χ.: Ο κύριος αυτός παριστάνει και τον ποιητή με το ψευδώνυμο Μύρης. Κάποτε μου έστειλε μια ποιητική συλλογή που ήταν εντελώς απαράδεκτη. Του το ’γραψα, και φαίνεται ότι μου το κράτησε. Κατάλαβα όμως περί τίνος πρόκειται, όταν είδα μια τραγωδία που είχε κατασκευάσει με συρραφές αποσπασμάτων από τον Αισχύλο, τον Σοφοκλή και τον Ευριπίδη. Λεγόταν, νομίζω, «Ο Κύκλος των Ατρειδών». Ο Γεωργουσόπουλος έκανε το κολλάζ αυτό, που ήτανε όχι μόνο εξάμβλωμα, αλλά κάτι χειρότερο: ανοσιούργημα. Τότε κατάλαβα ότι αυτός που τόλμησε να κάνει κάτι τέτοιο, πρέπει να είναι ακαταλόγιστος. Όταν έγραψε αυτά που έγραψε για μένα, δεν παραξενεύτηκα. Οι «Ατρείδες» του ήταν μεγαλύτερη αχρειότητα από αυτή που έδειξε απέναντί μου. Δεν έβριζε ουσιαστικά εμένα, αλλά μια ομάδα ανθρώπων και αναρωτιέμαι για πιο λόγο; Τι του φταίξανε; Γιατί αναζωπύρωσε τις κοινωνικές προκαταλήψεις; Στο κάτω-κάτω αν έσφαλα, το σφάλμα ήταν δικό μου και κανενός άλλου. Πρόκειται πάντως για ένα μηδενικό, και τα μηδενικά, όταν καταλαβαίνουν ότι έχασαν το παιχνίδι, κάνουν πολλά τέτοια.
Πάολα: Τα πιο αγαπημένα σας ποιήματα ποια είναι;
Ντ. Χ.: Εγώ αγαπώ πολλά ποιήματα, θα σας αναφέρω όμως μόνο ένα. Λέγεται «Στο Φάληρο» και είναι της Σοφίας Μαυροειδή-Παπαδάκη. Η Παπαδάκη ήταν μια ποιήτρια του μεσοπολέμου, όχι τίποτα σπουδαίο. Στο ποίημά της λοιπόν αυτό, που μάλιστα είναι σονέτο, η Παπαδάκη μιλάει για ένα ζευγάρι που πηγαίνει κάποιο σούρουπο στο Φάληρο να κάνει έρωτα – το Φάληρο, βέβαια, του 1930 που ήταν ακόμα μια ερημιά κατάλληλη για ερωτικές τσαϊράδες. Είχε βγει εν τω μεταξύ και λίγη ψύχρα. Εκεί ήταν κι ένα άλλο ζευγάρι. Φαίνεται όμως ότι το ζευγάρι δεν τα πήγαινε καλά. Και λέει ο νεαρός: «Αισθάνομαι λίγη ψύχρα, δεν πάμε να φύγουμε;» Και φύγανε. Το άλλο όμως ζευγάρι έμεινε. Γιατί το άλλο ζευγάρι αισθανόταν μόνο τον έρωτα και διόλου την ψύχρα. Είχα πει κάποτε, ότι αν ήταν να μετρήσουμε του μεγάλους μας ή του καλούς μας ποιητές, δεν θα τους βγάζαμε ούτε σαράντα. Κι όμως, ας μη βιαστούμε να απογοητευτούμε: μπορεί να υπάρχουν λίγοι καλοί ποιητές, αλλά υπάρχουν πολλά ωραία ποιήματα – αρκεί να είμαστε σε θέση να τα ανακαλύψουμε.
Γιάννης: Το σωστό ένστικτο ή η διαίσθησή σας, που έχω ακούσει κάποτε να επικαλείστε, σας βοηθάει στις επιλογές σας;
Ντ. Χ.: Έχω μεγάλη διαίσθηση όχι μόνο για τα γραφτά αλλά και για τους ανθρώπους. Δεν έπεσα σχεδόν ποτέ έξω στο να επισημαίνω τα ταλέντα ή τις κάλπικες δεκάρες.
Πάολα: Σας κατηγορούν για στριφνό. Έχετε πολλές αντιπάθειες…
Ντ. Χ.: Είμαι ευτυχής γι’ αυτό! Αν είχα μόνο συμπάθειες, δεν θα ένιωθα καλά, γιατί οι άνθρωποι που μας συμπαθούν, μπορεί να μας πουλούν και αγάπη. Οι άνθρωποι όμως που μας βρίζουν είναι πιο ειλικρινείς απέναντί μας. Πάντως ξεκίνησα με πάρα πολλές αντιπάθειες και τερματίζω με πάρα πολλές συμπάθειες. Μη μου πείτε ότι αυτό δεν είναι συγκινητικό…
Πάολα: Στα αγάλματα, ξέρετε, μπορεί να δει κανείς γκράφιτι με στίχους σας όπως «τα πρόβατα απήργησαν, ζητούν καλύτερες συνθήκες σφαγής».
Ντ. Χ.: Αυτό έχει γραφτεί σ’ όλα τα ντουβάρια (γέλια). Έχει γίνει σλόγκαν. Το χρησιμοποίησαν σε πανό και στη Θεσσαλονίκη. Είναι παράξενο το πόσο αγαπήθηκε αυτό το δίστιχο. Και λέω παράξενο, γιατί αν συνειδητοποιήσει κανείς το νόημα αυτού του ποιήματος, θα πάψει να είναι επαναστάτης, θα πάψει να πηγαίνει σε διαδηλώσεις, θα πάψει να κρατάει πανό.
Πάολα: Πώς περνάτε τώρα τη ζωή σας;
Ντ. Χ.: Ξεκίνησα πάρα πολύ άσχημα, με πολλές δυσκολίες, και σιγά σιγά όλα μου ’ρχονται καλά. Ιδίως μετά το θάνατο της μητέρας μου το ’81 μπορώ να πω πως είμαι πιο ήσυχος. Ζω ολομόναχος σε μια λαϊκή γειτονιά, σ’ ένα σπίτι χωρίς τηλέφωνο. Εκεί δεν με επισκέπτεται σχεδόν κανείς, γιατί όλοι με επισκέπτονται εδώ στο γραφείο. Έτσι ζω σε μια γαλήνη και γι’ αυτό μπορώ και δουλεύω. Δουλεύω από τις εφτά το πρωί μέχρι τις εφτά το βράδυ, οπότε έρχομαι εδώ. Εδώ με επισκέπτονται πολλοί φίλοι: λογοτέχνες, καλλιτέχνες, επιστήμονες. Αυτοί μου δίνουν πολλή χαρά, όσο κι αν καμιά φορά με κουράζουν. Υπάρχει και κάποιο αίσθημα που με αποζημιώνει κάπως, ύστερα από εννέα αποτυχημένους και δραματικούς έρωτες. Παράλληλα, εξακολουθώ να είμαι ακόμη αρκετά δημιουργικός. Εκεί όπου νόμιζα ότι στέρεψε η πηγή, βλέπω ότι ευτυχώς εξακολουθεί να αναβλύζει.
Χρίστος: Επαγγελματικά, τι ακριβώς κάνετε;
Ντ. Χ.: Αναλαμβάνω συγγράμματα διαφόρων επιστημόνων και τα διορθώνω ως χειρόγραφα και ως τυπογραφικά δοκίμια. Είμαι δηλαδή διορθωτής τυπογραφικών δοκιμίων. Δόξα τω Θεώ, βγάζω τόσα λεφτά για να ζω μετρημένα και να μένουν και λίγα στην πάντα για την έκδοση των βιβλίων μου. Γιατί, όπως θα ξέρετε, τα βιβλία μου τα τυπώνω με δικά μου έξοδα κι έχω τυπώσει ως τώρα καμιά εξηνταριά βιβλία και ετοιμάζω άλλα δέκα. Θέλω να πω ότι αυτή την ισορροπία που ζω τώρα και που είναι τόσο δημιουργική, δεν την έζησα ποτέ άλλοτε. Είμαι πολύ ικανοποιημένος, γιατί αυτή η ηρεμία και αυτή η τάξη δεν είναι αποτέλεσμα συμβιβασμών. Είναι η προσπάθεια να χτίσω τη ζωή μου όπως τη θέλω, και ύστερα από απερίγραπτες δυσκολίες τα κατάφερα.
Χρίστος: Δεν είναι λυπηρό που χρειάστηκαν τόσα χρόνια;
Ντ. Χ.: Καθόλου. Κάθε τι που αναλώνεται, γίνεται δύναμη και ενέργεια ζωής. Αυτό το λέει πολύ ωραία το ευαγγέλιο. Το σιτάρι, αν δεν το θάψεις μέσα στη γη για να σαπίσει, δε δίνει καρπό. Μια ολόκληρη ζωή το σιτάρι μου σάπισε, και τώρα βγάζει καρπούς στο εκατονταπλάσιο. Όλες οι αγωνίες, οι αποτυχίες, οι διαψεύσεις, όλα τα χαστούκια μιας ζωής, έγιναν τελικά δύναμη. Μου δίδαξαν πως τίποτα δεν πάει χαμένο.
Πάολα: Δεν δίνετε, λέτε, εύκολα συνεντεύξεις. Στο «Κράξιμο», που είναι και ομοφυλόφιλο περιοδικό, πώς δεχτήκατε;
Ντ. Χ.: Εκτιμώ το «Κράξιμο» επειδή είναι προσπάθεια ενός ατόμου και όχι ενός σωματείου. Επιμένω σ’ αυτό. Όταν ένας άνθρωπος παλεύει ολομόναχος για κάτι, είτε είναι το πιστεύω του, είτε είναι το πάθος του, αυτό μου αρέσει πολύ. Βέβαια, άλλα κείμενα στο «Κράξιμο» μ’ αρέσουν κι άλλα όχι. Με ενοχλούν μερικά σχόλια, και μερικές γυμνές φωτογραφίες. Το περιοδικό δεν πρέπει να γίνει υποκατάστατο ενός πορνοφυλλαδίου. Πρέπει να κρατάει τη σοβαρότητά του. Πάντως, παρ’ όλες τις ατέλειές του, εύχομαι να εξακολουθήσει να βγαίνει και να είναι πάντα το περιοδικό της Πάολας και όχι κανενός αδελφάτου.
Χρίστος: Η μοναξιά του ηλικιωμένου ομοφυλόφιλου δε μοιάζει να έχει αντίκρισμα σε σας.
Ντ. Χ.: Έβλεπα παλαιότερα στο πάρκο κάτι γριές αδερφές. Τι θλιβερό θέαμα! Θυμάμαι το Μπωντλαίρ που μιλάει για δυο ξοφλημένες γριές πουτάνες, που κάθονται έξω από την πόρτα του σπιτιού τους και προσπαθούν να θυμηθούν τα νιάτα τους και μέσα από αυτές τις αναμνήσεις να μπορέσουν να κρατηθούν στη ζωή. Την ίδια θλιβερή εντύπωση μου έκαναν και κάτι αδελφές εβδομήντα χρονών που γυρνούσαν στο πάρκο. Αντίθετα, άμα έχεις μέσα σου τσαγανό, η ηλικία δεν επηρεάζει. Εγώ νιώθω τόσο ζωντανός, που και να γεράσω θα εξακολουθώ να είμαι όπως τώρα. Βέβαια, είχα ανέκαθεν πολύ καλή υγεία. Αλλά δεν είναι μόνο θέμα σωματικής υγείας. Είναι και το πόση δύναμη, κουράγιο και ψυχικά εφόδια έχει κανείς στη ζωή του. Αποδείχτηκε με πολλούς αυτό που σας είπα στην αρχή. Στα νιάτα τους είχαν ντοπαριστεί με διάφορα συνθήματα και ιδέες και μετά, όταν ξόφλησαν, έγιναν αυτές οι περιφερόμενες κατάρες. Σημασία έχει κατά πόσο μπόρεσες στα νιάτα σου να βάλεις γερά θεμέλια. Και κατά πόσο κρατάς ρεζέρβα την αντοχή σου. Αν κουτουρντίσεις απ’ τα δεκατέσσερά σου, στα εικοσιτέσσερα θα έχεις βγει μπιελάρ. Εγώ έβαλα βάσεις. Το ότι δεν έγινα, ας πούμε, καθηγητής, δεν είναι τυχαίο. Το ότι δεν παντρεύτηκα, δεν είναι τυχαίο. Πόσους δεν ξέρω κρυπτοομοφυλόφιλους, που παντρεύτηκαν για να ρίξουν στάχτη στα μάτια της κοινωνίας.
Πάολα: Συμφωνώ μαζί σας, αλλά ας πούμε ότι ήταν δικαίωμα επιλογής σας…
Ντ. Χ.: Σίγουρα ο καθένας έχει δικαίωμα να κάνει την επιλογή του, μα όταν η επιλογή του είναι σκάρτη, τότε τι γίνεται; Όταν μιλούμε για επιλογές, είναι σαν να αναζητούμε συγχωροχάρτια. Όμως, τι καθόμαστε και συζητούμε για επιλογές, όταν υπάρχουν πολύ σπουδαιότερα πράγματα να συζητήσουμε…
Πάολα: Σαν τι;
Ντ. Χ.: Μα, εγώ περίμενα να με ρωτήσετε για το Aids.
Πάολα: Μάλλον έχετε δίκιο – μας διέφυγε. Δε το σκεφτήκαμε.
Ντ. Χ.: Θέλω να σας πω τη γνώμη μου για το Aids, που το θεωρώ ένα μεγάλο ψέμα. Έχω συζητήσει το θέμα με πολλούς γιατρούς. Είναι και αυτοί, οι πιο πολλοί, χεσμένοι· τρομοκρατημένοι μέχρι τα μπούνια. Κανείς όμως απ’ όσους συζήτησα, πλην ενός ειδικού, δεν έτυχε να δει ποτέ έστω και μια περίπτωση Aids. Ό,τι ξέρουν το διάβασαν από δω κι από κει· τίποτα δεν είδαν. Ο ειδικός που συζήτησα, και ήταν ο μόνος που είδε, είχε δει δυο περιπτώσεις όλες κι όλες στη ζωή του. Εγώ όμως, πριν ακόμα συζητήσω, ήμουν σίγουρος πως δεν υπάρχει Aids. Κι ας με πουν παλαβό. Ξέρετε ότι η αμερικάνικη κυβέρνηση, στην προσπάθειά της να μπορέσει να αντιμετωπίσει όλες τις ομάδες των πάρκων που δεν αντιμετωπίζονται ούτε με μπασκίνες, ούτε με επιχειρήσεις αρετής, ούτε με κουακέρους, ούτε με πάστορες και εκκλησίες, ούτε με τίποτα, κατάλαβε ότι το μόνο όπλο είναι η τρομοκρατία. Και μέσω του αμερικάνικου υπουργείου δημόσιας υγιεινής εξαπέλυσε μια άνευ προηγουμένου εκστρατεία τρομοκράτησης των πάντων, προβάλλοντας σαν μπαμπούλα μια από τις πιο σπάνιες ασθένειες στον κόσμο. Αυτή λοιπόν την πολύ σπάνια αρρώστια την εμφάνισε ως πολύ συνηθισμένη, ως πολύ διαδεδομένη και ότι από αυτή κινδυνεύουν οι πάντες ανά πάσα στιγμή. Φυσικά, οι πάντες είναι οι ανήθικοι και οι ανεξέλεγκτοι, γιατί όσοι πηγαίνουν μόνο με τη γυναικούλα τους δεν έχουν να φοβηθούν τίποτε. Μ’ αυτό τον τρόπο τρομοκράτησε όλο τον κόσμο, γιατί όλοι τρέμουν για τη ζωούλα τους. Σίγουρα σκέφτηκαν ότι μέχρι να αντιδράσει το ένστικτο του τρομοκρατημένου, θα περάσουν τέσσερα-πέντε χρόνια με ησυχία. Θυμούμαι τι τρομοκρατία είχε επικρατήσει και παλαιότερα με το φιλί. Κάποιοι επιστήμονες είχαν ανακαλύψει ότι με κάθε φιλί μεταδίδονται πέντε εκατομμύρια μικρόβια. Διαδόθηκε έτσι μια λαϊκή υποχονδρία: «Φιλιά δε θέλω!». Δεν υπάρχει αηδιαστικότερο πράγμα από το να χώσεις ανάμεσα σε δυο κορμιά το φόβο. Έχω μια σκηνή στο βιβλίο μου «Οι Ρεμπέτες του Ντουνιά», όπου στο βαρδάρι, μόλις πέσει λίγο χιόνι, τα τεκνά εξαφανίζονται. Αυτά είναι τα σπουδαία αντράκια! Ενώ οι αδελφές, εκεί! Σούζα! Αυτοί που την κλάνουν για λίγο χιονάκι, δεν θα την κλάσουν με το πρώτο Aids για τη ζωούλα τους; Κι έτσι οι Ενωμένες Πολιτείες, αφού μας πάσαραν τα μπλουτζήν, την κόκα κόλα, τη μερέντα, το μπέιμπυ-λίνο, μας πασάρουν τώρα και το φόβο. Τρομερό πράγμα! Και είναι τρομερό γιατί κραδαίνουν μια ασθένεια σπανιότατη η οποία έχει χιλιάδες θύματα κι εκατομμύρια φορείς. Λοιπόν, σας το λέω καθαρά: Κάντε έρωτα και μη φοβάστε τίποτα. Κάτω τα προφυλακτικά! Και μόνο η ύπαρξη αυτού του αηδιαστικού πράγματος καταστρέφει τις αισθήσεις και τη γλύκα της σωστής επαφής. Το πόσο ο κόσμος φοβάται με το παραμικρό, το διαπίστωσα και το 1978 με τους σεισμούς. Είδα τότε τους ανθρώπους μιας ολόκληρης πόλης κατουρημένους απ’ το φόβο τους. Πώς είναι δυνατό να νεκρωθεί μια πόλη εξαιτίας ενός φόβου; Ε, λοιπόν, τη νέκρωση που κυριάρχησε για τέσσερις μήνες στη Θεσσαλονίκη με το σεισμό, την ίδια νέκρωση τη βλέπω και τώρα με το Aids. Και είναι τραγικό αν σκεφτεί κανεί ότι υπάρχουν άνθρωποι που είναι έτοιμοι να θυσιάσουν τον έρωτα στο φόβο.
Χρίστος: Τον έρωτα όχι, αλλά και τη ζωή;
Ντ. Χ.: Σκεφτήκατε ποτέ τι είναι ηρωισμός; Όταν ένας στρατιώτης στον ελληνοϊταλικό πόλεμο σκοτώνεται θεληματικά, για να υπερασπίσει την ελευθερία και την πατρίδα, έχει ένα ιδανικό μέσα του: την ελευθερία και την πατρίδα. Αλλά μήπως και ο έρωτας δεν είναι ένα μεγάλο ιδανικό; Για έναν σωστό έρωτα, δεν αξίζει να πεθάνουμε; Και τι θα γίνει αν κατουριόμαστε για μια ζωή γεμάτη φόβο και συμβιβασμό; Είναι ζωή αυτή; Μα θα μου πείτε: αυτά τα λες γιατί πρόλαβες και έζησες. Κι όμως τα ίδια θα έλεγα και νέος, γιατί εγώ έχω ιδανικά μέσα μου, την ποίηση και τον έρωτα, και τα ιδανικά αυτά δεν εννοώ να τα προδώσω με τίποτα. Ακόμη κι αν η άποψή μου για το Aids δεν είναι απόλυτα σωστή, η αντιμετώπισή μου γι’ αυτό το θέμα, νομίζω ότι είναι. Χαρά σ’ όποιον θέλει να μ’ ακούσει. Εάν το Aids είναι ικανό να πεθάνει τον έρωτα, προτιμώ να πεθάνω από Aids για τον έρωτα!
Η συνέντεξη δημοσιεύτηκε στο Κράξιμο το ’80.
