Ντίνος Χριστιανόπουλος

λογοτέχνης

Η ΗΘΙΚΗ ΠΛΕΥΡΑ ΤΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ

Τώρα τι να σας πω; Εγώ ήρθα κυρίως για ν’ ακούσω κι όπως βλέπω ήρθα τόσο αργά και δεν μπόρεσα να ακούσω τίποτα.

Αλλά ίσως και καλύτερα έτσι, γιατί από το λόγο που άκουσα το ρίξατε πολύ στην κουλτούρα και στη θεωρία και κατάντησε το θέμα ουσιαστικά σαν ένα πτώμα κατάλληλο προς ανατομία, ενώ μου φαίνεται ότι το θέμα μάς “τσούζει” σαν κάτι το ζωντανό κι όχι το πεθαμένο.

Για το τι λέει ο νόμος και ποια είναι η πρακτική; Μπορούμε να συζητήσουμε ώρες ολόκληρες. Αλλά δεν είναι έτσι. Με ενοχλεί η όλη αυτή τοποθέτηση που θεωρητικοποιεί τα πράγματα και αρχίζουν θεωρίες κι οι ατελεύτητες απόψεις γύρω απ’ αυτήν την ιστορία. Χώρια που δεν βλέπω και κανένα πρακτικό όφελος: Εσύ είπες αυτό, εγώ είπα αυτό, ένας άλλος σηκώνεται λέει κάτι άλλο. Και τι έγινε τελικά; Εν τω μεταξύ το θέμα είναι τόσο καυτό ώστε νομίζω ότι ο καθένας που ήρθε ουσιαστικά για να πάρει μια βοήθεια ή μια απάντηση, όχι για να γεμίσουν τα αυτιά του από παχιά λόγια.

Από την άποψη αυτή, φοβούμαι ότι θα σας απογοητεύσω. Μην ξεχνάτε ότι ανήκω σε μια παλαιότερη γενιά, τουλάχιστον κατά τριάντα χρόνια παλαιότερη από το μέσο όρο της δικής σας ηλικίας. Κι έχω εντελώς άλλη νοοτροπία, κι έχω διαμορφώσει τη ζωή μου με εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις.

Πριν από τριάντα και σαράντα χρόνια που πρόλαβα να ζήσω και να έχω βιώματα, ακόμα και η τόσο επιστημονικά ηλίθια λέξη “ομοφυλοφιλία” ήταν άκρως επικίνδυνη. Δεν μπορούσες ούτε να την πεις χωρίς να κοκκινίσεις. Και κινδύνευες και από κανένα χαστούκι στη μέση του δρόμου.

Αλλά και όλα τα λαϊκά της υποκατάστατα ήταν φοβερά επικίνδυνα. Έγινε μεγάλη πρόοδος προς αυτήν την κατεύθυνση και να λέμε τη λέξη αυτή χωρίς να κοκκινίζουμε, αμφιβάλλω όμως αν η πρόοδος είναι ουσιαστική και θα σας πω γιατί.

Γιατί εμείς στην εποχή μας ξέραμε ότι αυτή η ιστορία είναι μια τρομερή διαστροφή. Δεχόμασταν a priori την ενοχή που κουβαλούσε αυτό το σύμπλεγμα μέσα του. Σήμερα, όλοι, ιδίως μετά την εμφάνιση του κινήματος των gay στην Αμερική θεωρούν τη διαστροφή σαν κάτι το πολύ ντεμοντέ και τη σεξουαλική διαφοροποίηση σαν μια μικροδιαφορά. Μέσα στο τσουκάλι της εποχής μας που χωρούν όλα τ’ άλλα, χωράει κι η ομοφυλοφιλία. Επομένως, σκέφτονται σήμερα οι νέοι, γιατί να ντρέπομαι; Θα βγω, θα παλέψω και θα το καυχηθώ. Έτσι φτάσαμε στο σημείο να γίνουν ακόμη και σωματεία. Πράγμα κατά τη γνώμη μου κακό. Γιατί τα σωματεία διαιωνίζουν την κατάσταση της γκετοποίησης, ενώ θα έπρεπε να κοιτάξουμε να μπορέσουμε να διαλυθούμε μέσα στην κοινωνία, όπως και το αλάτι διαλύεται μέσα στο φαΐ.

Αντίθετα, αυτή η γκετοποίηση δεν βλέπω σε τι οδηγεί, εκτός από το να διαιωνίζουμε το σταμπάρισμα και να προκαλούμε με ποικίλους τρόπους, ακόμα και επιστημονικούς, ακόμα και συνεδριακούς, την καχυποψία και σιχαμερή προκατάληψη, που εξακολουθούσε, εξακολουθεί και θα εξακολουθεί να υπάρχει, γιατί η προκατάληψη δεν προέρχεται από το νόμο, προέρχεται από τα ένστικτα. Και τα ένστικτα κανείς δεν μπόρεσε να τα αλλάξει. Επανέρχομαι, λοιπόν, στο ότι έχω εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις κι αμφιβάλλω, αν ούτε ένας από σας θα μπορούσε να συμφωνήσει μαζί μου. Κι αυτό το ζήτημα, ότι δηλαδή κοιτάζω την ομοφυλοφιλία με μια προσωπική ενοχή, φέρνει ένα άλλο ακόμη τρομερότερο:

Και πώς αντιμετωπίζεται;

Στο σημείο αυτό, νομίζω ότι δεν έχω καμιά σχέση με τους προλαλήσαντες. Γιατί βλέπω πως όλος ο καημός σας ήταν η κοινωνία. Δηλαδή το τι κάνουν οι άλλοι: πώς στέκεται το κράτος απέναντι στην ομοφυλοφιλία, πώς στέκεται ο νόμος, πώς στέκεται ο κόσμος, πώς στέκονται οι άντρες. Κανείς δεν θέλησε να αναρωτηθεί:

Εμείς σαν άτομα πώς το αντιμετωπίζουμε προσωπικά; Άτομα; Γιατί αυτό βέβαια είναι ένας ατομικός καημός, δεν είναι συνδικαλιστικό σχήμα με σωματεία και δραστηριότητες. Ή το αντιμετωπίζεις με μια δική σου ηθική ή αλλιώς κοροϊδεύεις τον εαυτό σου, μεταθέτοντας όλα τα προβλήματα και το φταίξιμο στην κοινωνία. Και ξέρετε τι εύκολο είναι αυτό; Οι άλλοι φταίνε, οι μπάτσοι φταίνε, τα υποκείμενα που τριγυρνάνε στα νυχτερινά στέκια, οι πάντες φταίνε! Και μόνο εμείς είμαστε οι αθώες παρθένες που από παντού τρώμε χαστούκια (ας πούμε) κι όλο αναρωτιόμαστε εξ αιτίας του ότι: “Τι έχουμε τέλος πάντων; Μια μικροδιαφορά αυτό είναι όλο κι όλο. Γιατί τόση αδικία; Γιατί τόσος κατατρεγμός;” Αλλά καταλαβαίνετε πως με μια τέτοια λογική δεν βρίσκεις άκρη. Γι’ αυτό σας λέω: αφήστε κατά μέρος το κράτος, το νόμο και την κοινωνία, και κοιτάξτε τι κάνει ο καθένας αυτήν τη στιγμή για να να αντιμετωπίσει το ατομικό του πρόβλημα.

Τι κάνει; Το βασικότερο απ’ όλα είναι να έχει συγκροτήσει έναν ηθικό κανόνα ζωής. Απο τη στιγμη, λόγου χάρη, που σουλατσέρνεις τη νύχτα στα στέκια, βεβαίως θα τύχει κάποτε να ξυλοκοπηθείς. Τι διαμαρτύρεσαι, μετά, που ξυλοκοπήθηκες; Δεν θέλεις να ξυλοκοπηθείς; Μη σουλατσέρνεις. Βρες έναν άλλον τρόπο για μα λύσεις το πρόβλημά σου. Αλλά μη λέμε ότι φταίνε…

Ακροατής: Πείτε έναν άλλο τρόπο.

Χριστιανόπουλος: Καταρχήν, δεν είμαι ούτε ηθικοδιδάσκαλος ούτε ήρθα για να δώσω απαντήσεις για τη λύση του προβλήματος. Τοποθετώ κι εγώ με τη σειρά μου μερικά γενικά πλάνα κι από κει και πέρα, ας κάνει ο καθένας ό,τι νομίζει. Δεν θα δώσω εγώ [δυσανάγνωστο]

Ακούστε να δείτε. Επιμένω πάρα πολύ:

Πρώτον: Στο ότι το θέμα είναι, κατεξοχήν, θέμα ατομικό και όχι συλλογικό κι όχι κοινωνικό.

Δεύτερον: Αυτό το ατομικό θέμα, μόνος του ο καθένας θα προσπαθήσει να το αντιμετωπίσει και να βρει μια λύση που του πάει.

Τρίτον: Ποια θα είναι η λύση; Υπάρχουνε πάρα πολλές όπως ξέρεις. Ο Ωριγένης λ.χ. έκοψε την τσουτσού του! Δεν θα φτάσουμε βέβαια εκεί. Ούτε μου αρέσει και η περίπτωση των κρυφοομοφυλόφιλων που για κάποιον καθωσπρεσπισμό κόβουν το ίδιο το ένστικτό μέσα από τη ζωή τους. Αλλά ένας μοναχικός βίος μπορεί να διαμορφωθεί ανάλογα με το πώς βλέπουμε αυτό το πάθος και το τι ακριβώς θέλουμε να κάνουμε. Ας ακούσουμε τον Καβάφη που λέει ότι:

Κι αν δεν μπορείς να κάνεις τη ζωή σου όπως τη θέλεις
τούτο προσπάθησε τουλάχιστον
όσο μπορείς
μην την εξευτελίζεις
μες στην πολλή συνάφεια του κόσμου
μες στις πολλές κινήσεις και ομιλίες

Λοιπόν, μην την εξευτελίζεις. Πείτε μου, ποιος ομοφυλόφιλος σκέφτηκε σοβαρά να μην εξευτελίζει τη ζωή του; Αντίθετα, φιρί-φιρί το πάμε, θαρρείς και υπάρχει ένας υποδόριος μαζοχισμός, για να επιτύχουμε την άκρα εξευτέλιση.

Ακροάτρια: Τι σημαίνει εξευτέλιση; Ο καθένας έχει μια προσωπικότητα.

Χριστιανόπουλος: Δεν θέλω θεωρίες. Το τι σημαίνει εξευτέλιση, δείτε το στην εγκυκλοπαίδεια. Στο κάτω-κάτω, τι με νοιάζει εμένα; Αλλά το τι πράγμα μάς εξευτελίζει, αυτό το ξέρουμε και χωρίς να γνωρίζουμε το νόημά του. Λοιπόν, να μην κοροϊδευόμαστε και να μην κάνουμε την πάπια. Το πράγμα είναι πολύ πιο σαφές και πιο οδυνηρό από τους εννοιολογικούς ορισμούς. Λοιπόν, προσέξτε. Ας το πάρουμε απόφαση: για όλα όσα τραβάμε, φταίει κυρίως ο εαυτός μας. Αλλιώς δεν γίνεται τίποτα. Διότι, απ’ τη στιγμή που δίνουμε συγχωροχάρτι στον εαυτό μας και από τη στιγμή που για όλα φταίνε οι άλλοι, χάσαμε τον έλεγχο της ευκαιρίας από τα χέρια μας. Θα σας πω ένα παράδειγμα:

Κάποιος σε εκμεταλλεύεται. Φρικτό πράγμα, μια ολόκληρη ζωή να βαστάει η ερωτική εκμετάλλευση με χρήματα, με εκβιασμούς και άλλα.

Ναι, αλλά εσύ γιατί δέχτηκες να γίνεις το υποκείμενο μιας εκμετάλλευσης;

— Μα είχα μια αδυναμία και πήγα κι έπεσα σ’ αυτό το μούτρο.

— Να ήσουν λίγο πιο προσεχτικός. Να μην πέφτεις τόσο εύκολα στα μούτρα.

— Μα έχω ανάγκη από σεξ.

— Βεβαίως, το καταλαβαίνω, όλοι μας έχουμε ανάγκη από σεξ. Αλλά γιατί ταυτίζεις τη λαχτάρα του έρωτα με τη λύσσα της πουτανιάς;

Είναι μεγάλο πρόβλημα αυτό, από το οποίο βέβαια δεν έχω γλιτώσει ούτε εγώ, σας εξομολογούμαι την αμαρτία μου. Αλλά θέλω να σας πω πόσο, αν καθίσει να τα σκεφτεί κανείς όλα αυτά τα πράγματα, θα ιδεί ότι τελικά φτάνουμε σε κάποιες τοποθετήσεις, όπου δεν ενδιαφέρει αν είσαι άντρας ή γυναίκα. Τα προβλήματα είναι ίδια.

— Δηλαδή λαχταράς αγάπη;

— Ναι.

— Κι έγινες πουτάνα; Γιατί;

Και η κάθε γυναίκα που λαχταράει την αγάπη κι αυτή πρέπει να πάει και να γίνει πουτάνα;

Αλλά όπως βλέπετε οι πιο πολλοί και οι πιο πολλές απόψεις ότι θα φτάσουν στην πουτανιά – υπάρχει αυτό που λέμε αυτοσυγκρατημός.

Δεν είναι δυνατό εγώ, επειδή έχω ανάγκη να αγαπήσω και να αγαπηθώ, να φτάσω στα έσχατα όρια να τρέχω τις νύχτες από δω κι από κει. Ούτε όταν φάω τα μούτρα μου τότε να τα ρίχνω όλα στους άλλους.

Λοιπόν, θέλω να σας πω (δε σας συμβουλεύω τίποτα): Θέλετε να τρέξετε; Τρέξτε. Θέλετε να βρείτε; Βρείτε. Άλλωστε, είτε το θέλετε είτε όχι, θα περάσετε κι από αυτό το κανάλι. Θα φάτε και κανένα ξυλοκόπημα και να είστε ευχαριστημένοι αν το φάτε μόνο μία φορά στη ζωή σας.

Το θέμα δεν είναι τί θα πάθει ο καθένας. Το θέμα είναι πώς βλέπει το πρόβλημα ο καθένας και γιατί αποφεύγει να παραδεχτεί ότι η λύση είναι καθαρά ατομική.

Αυτό για μένα είναι το πιο λεπτό και το πιο κρίσιμο σημείο. Διότι, αν παραδεχτούμε ότι έτσι είναι τα πράγματα, το επόμενο βήμα θα είναι, είτε θέλουμε είτε όχι, να μιλήσουμε για ηθική.

Ποια είναι λοιπόν η ηθική μας; Και τι έχει να πει ο καθένας γι’ αυτό το ζήτημα; Και με ποια δικαιολογία φτάσανε οι νεώτεροι, η ηθική τους να είναι να τα θέλουν όλα για πάρτη τους; Πώς είναι δυνατόν να απαιτούν μόνο τα δικαιώματά τους και να ξεχνούν τις υποχρεώσεις τους; Να απαιτεί από τον άλλον να σέβεται το κουσούρι του, το βίτσιο του, την ομοφυλοφιλία του, αλλά ο ίδιος να επιμένει να κουνιέται και να μην σκέφτεται καθόλου, ότι όσο πιο πολύ κουνιέται, τόσο πιο πολύ προκαλεί τον άλλον.

Δεν υπάρχει τέλος πάντων καμία ισορροπία κοινωνικών σχέσεων; Τίποτα; Δηλαδή και την πίτα σωστή και το σκύλο χορτάτο; Και να μου κουνιέσαι στο δρόμο και να απαιτείς οι άλλοι να σε σέβονται; Δεν γίνονταν αυτά τα πράγματα. Η κοινωνία είναι απερίγραπτα πιο μοχθηρή.

Άσε που και όμως προσπαθείς να μην προκαλείς και πάλι ακούς τα εξ αμάξει. Πόσο μάλλον και ν’ αρχίσεις το ξεσάλωμα. Λοιπόν θα μπορούσαμε, επάνω σε αυτό το μοτίβο, να πούμε πολλά. Δυστυχώς είμαι άρρωστος και κουρασμένος και δεν μπορώ να συνεχίσω παραπέρα.

Σας δηλώνω μονάχα το εξής: Δεν θα απαντήσω σε καμία απολύτως ερώτηση. Θέλω να το σκεφτείτε μόνοι σας, με τον εαυτό σας. Εγώ ένα μέρος απ’ αυτά που είχα να σας πω τα είπα. Από κει και πέρα σκεφτείτε τα μόνοι.

Συντονιστής συζήτησης: Ευχαριστούμε τον Ντίνο Χριστιανόπουλο. Ήταν όντως μια νέα οπτική γωνία, αυτή που μας παρουσίασε. Συνεχίζουμε τις τοποθετήσεις — “ερωτήσεις” προς τον κ. Χριστιανόπουλο.

Ακροάτρια: Θα ήθελα να πω σ’ αυτό που είπε ο κ. Χριστιανόπουλος, ότι οι ομοφυλόφιλοι τριγυρνούν στα διάφορα στέκια, πως μου θυμίζει αυτό που λένε χρόνια τώρα στην πατριαρχική κοινωνία μας, ότι οι γυναίκες φταίνε που βιάζονται στο δρόμο γιατί κυκλοφορούν το βράδυ. Είναι ένας παραλληλισμός. Δηλαδή, κατά τη γνώμη μου, αντιφάσκει. Αυτό ήθελα να πω σαν αρχή.

Επίσης, ως τώρα δεν έγινε κανένας συσχετισμός της ομοφυλοφιλίας με το γυναικείο κίνημα – έγινε μόνο κάποια αναφορά. Και θέλω να πω:

1ο: Η γυναίκα καταπιέζεται διπλά: Πρώτα σαν γυναίκα, σαν φύλο.

2ο: Για την ερωτική-πολιτική επιλογή της σαν λεσβία, ομοφυλόφιλη. Και πρέπει και άνδρες και γυναίκες, ομοφυλόφιλες και ομοφυλόφιλοι, να έχουνε μία αναφορά στο γυναικείο ζήτημα γιατί το ότι κατέληξε να καταπιέζονται αυτοί οι άνθρωποι είναι αποτέλεσμα της πατριαρχίας. Είπαμε στην αρχή ότι η ομοφυλοφιλία δεν συμβάλλει στην αναπαραγωγή. Γι’ αυτό υπάρχει άμεση σχέση και αναφορά – τονίζω – με το γυναικείο. Και νομίζω το ότι δεν έγινε αναφορά για το γυναικείο, αυτό προσβάλλει όλες τις γυναίκες και εμένα προσωπικά. Να μιλήσουμε και για προσωπικό καημό, κύριε Χριστιανόπουλε!

Χριστιανόπουλος: Μα δεν είχα καμία σχέση με τις λεσβίες, πώς να μιλήσω γι’ αυτές;

Βαλλιανάτος: Δε θέλω να κάνω ερώτηση στον κύριο Χριστιανόπουλο, ήθελα μόνο να πω τρία πράγματα για την τοποθέτησή του. Κατ’ αρχήν, τον σέβομαι και τον εκτιμώ για ο,τι έχει κάνει. Δεύτερο, δεν θα τολμούσα ποτέ τρεις ώρες, μετά από μία συζήτηση, να κρίνω τι είπαν οι ομιλητές. Και τρίτο, οι απόψεις του είναι παλιές, δεν είναι καινούριες. Εγώ κρατώ από όσα έχει επανειλημμένα και έχει δώσει να μαγνητοφωνηθούν, ότι ανήκει στη γενιά που παραδίδει και, επιτέλους, υπάρχει μια γενιά που παραλαμβάνει.

Ακροατής: Εγώ δε θα είμαι τόσο ευγενικός, όσο ο κύριος Βαλλιανάτος, απέναντι στον κύριο Χριστιανόπουλο. Όταν άκουσα ότι ο κ. Χριστιανόπουλος ήταν ένας από τους εισηγητές ομολογώ ότι ξαφνιάστηκα. Οι μέχρι τώρα απόψεις του, ιδίως τα ποιήματά του και κυρίως εκείνο το ποίημά του για κινήματα, δεν μου επέτρεπαν να φανταστώ την παρουσία του εδώ πέρα. Ο κ. Χριστιανόπουλος ήρθε στο τέλος και εξέφρασε τις απόψεις του και ομολογώ ότι πάντα είμαι ευγενικός. Πρώτη φορά διακόπτω άλλο ομιλητή και το έκανα γιατί με πρόσβαλε και με εξόργισε.

Εξέφρασε τις απόψεις του ένας άνθρωπος που έχει δηλώσει ανοιχτά ότι είναι ομοφυλόφιλος – δεν το κρύβει. Αλλά εξέφρασε τις πιο αντιδραστικές απόψεις που υπάρχουν πάνω στο θέμα, εξωραϊσμένες βέβαια μ’ ένα μαϊντανό λογοτεχνίζοντα. Πράγμα που απαλύνει λιγάκι στη σκληρότητα και την οξύτητα των απόψεών του. Τέτοιο μοιρολατρισμό ομολογώ, κ. Χριστιανόπουλε, δεν έχω ξαναδεί. Λίγο ακόμα και θ’ άρχιζα να κλαίω, ειλικρινά.

Θέλω επίσης να πω κάτι που άκουσα και με εξόργισε: Ο καθένα θα πρέπει να αντιμετωπίζει το ατομικό του πρόβλημα από μόνος του, γιατί το πρόβλημα είναι ατομικό, όχι συλλογικό, όχι πολιτικό και όχι κοινωνικό. Με συγχωρείτε, κ. Χριστιανόπουλε, αν αυτή τη στιγμή εγώ βγω με τον φίλο μου στην Τσιμισκή και είμαστε αγκαλιασμένοι και φιλιόμαστε, τι αντίδραση πιστεύετε θα υπάρξει; Δεν με ενδιαφέρει η αντίδραση του κόσμου αλλά θα υπάρξει μια κάποια αντίδραση, την οποία γνωρίζετε. Δεν είναι κοινωνικό πρόβλημα, κ. Χριστιανόπουλε; Πού ζω; Στην έρημο ζω;

Χριστιανόπουλος: Φιληθείτε με τον φίλο σας στο δωμάτιό σας και να πάψετε να σκανδαλίζετε στη μέση του δρόμου.

Ακρ.: Δηλαδή ο άνδρας που φιλάει τη φίλη του δεν σκανδαλίζει;

Χριστιανόπουλος: Όχι.

Ακρ.: Όχι;

Χριστιανόπουλος: Μη τα θέλετε όλα δικά σας, κρατηθείτε λίγο.

Ακρ.: Κύριε Χριστιανόπουλε, μιλάτε για ετεροφυλόφιλα πρότυπα. Μιλάτε ετεροφυλόφιλα.

Χριστιανόπουλος: Τι να σας πω!

Ακρ.: Το ότι υπήρχαν στο παρελθόν κάποια νομοσχέδια που ποινικοποιούσαν στην ουσία την ομοφυλοφιλία – μιλάω για εδώ πέρα, για την Ελλάδα (μιλάω εν έτει ’77-’78, για το νομοσχέδιο του Δοξιάδη) – δεν αποδεικνύει ότι είναι πολιτικό το πρόβλημα;

Χριστιανόπουλος: Τι να σας πω. Έτσι κι αλλιώς αυτά τα πράγματα από τότε που μπήκαμε στην ΕΟΚ θα άλλαζαν κάπως.

Ακρ.: Θα ήθελα να σας σας ευχαριστήσω, που ενώ είπατε πως δεν θα απαντήσετε σε ερωτήσεις απαντάτε.

Ακροάτρια: Εγώ ήθελα να σας πω ότι στην αρχή χάρηκα πολύ με την παρέμβασή σας, όπως επίσης θα έπρεπε να χαρούν και οι υπόλοιποι. Για ποιο λόγο: Χάρηκα κατ’ αρχάς που μπήκε το πρόβλημα της απενοχοποίησης ενός ομοφυλόφιλου. Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη πως ένας ισορροπημένος ομοφυλόφιλος είτε λειτουργώντας μέσα σε κίνημα είτε λειτουργώντας στο δρόμο είτε σ’ ένα μπαράκι, προφανώς αντιμετωπίζει πολύ καλύτερα τη λαθεμένη στάση της κοινωνίας. Στη συνέχεια, όμως, μου τα χαλάσατε. Φάνηκε δηλαδή ότι η ενοχή είναι μια “λυδία λίθος” του – υιοθετώ τη φράση σας — “προβλήματός μας”, αν και δεν συμφωνώ καθόλου με τον όρο. Γίνατε ένα με όλους αυτούς που θεωρούν την ομοφυλοφιλία σαν μια νεύρωση ή σαν μια διαστροφή. Δέχομαι απόλυτα ότι ένας νευρωτικός ομοφυλόφιλος πρέπει να εκλείψει και τη θέση του να πάρει ένας ισορροπημένος ομοφυλόφιλος – εάν είναι δυνατόν, ο κ. Μπαϊρακτάρης θα μας βοηθήσει. Στη συνέχεια ο κ. Χριστιανόπουλος άρχισε να βάζει ορισμένες λέξεις που σύγχρονα αποδείχνουν τη δική του ενοχή όλων αυτών των χρόνων – κατά τη δική μου άποψη. Μπήκε η λέξη ηθική. Μπήκε η ηθική ως ένα εξωτερικό πλαίσιο με προφορές του δρόμου όπως “ψωνίζομαι” κτλ. Η ηθική! Όπως καταλαβαίνετε, κ. Χριστιανόπουλε, και στο σπίτι σαν να μείνετε μ’ ένα παιδί ή να μένατε, θυμηθείτε λίγο ένα από τους πρώτους σας δεσμούς ή τις πρώτες σας νύχτες, αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σχετικό. Δηλαδή μπορεί να αγαπάς, να θυσιάζεσαι, αλλά να μην έχεις ηθική εάν θέλετε να μιλήσουμε με ψυχαναλυτικούς όρους. Ήταν δικαίωμά σας να βγάλετε τη δική σας ενοχή. Σας προσφέρω μια αφετηρία. Δεν ξέρω αν η θέση σας ως λογοτέχνη, το φολκλόρ στοιχείο που συχνά υιοθετείτε – κινησιολογικά και στην ομιλία – αποτελεί έναν υπέροχο τρόπο άμυνας, τον οποίο εγώ που έχω σπυράκια, πιθανώς, κι έτσι βαριά προφορά, δεν μπορώ να τον κάνω. Δεν τυχαίνω ευρύτατης αποδοχής σ’ έναν κύκλο που μπορεί να είναι π.χ. λογοτέχνες. Πείτε μου, στο αντίβαρο της άμυνας την οποία πολύ σωστά αποκομίζετε τόσα χρόνια, μέσω του λόγου έστω, σκεφτήκατε ποτέ την αγάπη, την υγεία του σώματος, την αποενοχοποίηση εν τέλει; Γιατί κι εγώ συμφωνώ ότι ένας ομοφυλόφιλος με ενοχές θα δημιουργήσει και ένα γκέτο από μέσα, εκτός από το γκέτο που υπάρχει απ’ έξω. Είναι εξαιρετικά προκλητικό να ξεκινάτε μια κουβέντα σωστά και έπειτα να την εκλαϊκεύετε για να αποσπάσετε την επιβεβαίωση μέσω γέλιου νεαρών ατόμων.

Μπαϊρακτάρης: Συμφωνώ απόλυτα με την έκφραση που διατύπωσε ο κ. Χριστιανόπουλος “σαν αναγκαιότητα διάχυσης στην κοινωνία”, πράγμα που προφυλάσσει από κάτι, το οποίο ήταν μέχρι σήμερα, πολλές φορές, μία συνέπεια της λειτουργίας του εγκεφάλου. Εκεί που θα διαφωνήσω όμως, και εκεί είναι η αντίφαση, κατά την άποψή μου, σ’ αυτά που είπε ο κ. Χριστιανόπουλος, είναι το ότι η αναγκαιότητα αυτής της κοινωνικής διάχυσης δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί μέσα από το οικοδόμημα το οποίο έχει στήσει, δηλ. της ατομικής λύσης ή της ατομικής πια αντιμετώπισης τους προβλήματος ή της επιθυμίας, πράγμα που πολλές φορές, αν το πάρει κανείς αρκετά παρατραβηγμένα, μπορεί να οδηγήσει ή να οδηγεί στη δημιουργία αυτού που μλέγεται ατομικό γκέτο και με τη συγκεκριμένη έκφραση του παραδείγματος που ανέφερε “να μη φιληθείτε στο δρόμο” ή “φιληθείτε στο κλειστό σας δωμάτιο”. Νομίζω ότι το να φιληθούν στο δρόμο ήδη συντελεί στην κοινωνική διάχυση – στη διάχυση μέσα στην κοινωνία – ενώ το να φιληθούν μέσα στο δωμάτιο είναι αυτό που συμβάλλει στην ανατροπή αυτής της αναγκαιότητας – δεν την προωθεί καθόλου – της κοινωνικής διάχυσης.

Παρασκευόπουλος: Πρέπει να πω κάτι για λόγους προσωπικής αισθητικής. Μου ’τυχε πολλές φορές να μιλήσω σε ακροατήρια π.χ. συλλόγους γονέων και κηδεμόνων, που ήτανε ιδιαίτερα συντηρητικά. Όταν έλεγα αποδεκτές απόψεις μου, έλεγαν είναι σωστά αυτά που λες. Όταν έλεγα κάτι και δεν άρεσε στο ακροατήριο, μου έλεγαν: “Αυτά που λες είναι θεωρίες”. Επομένως, όποιος μου λέει: “Αυτά που λες είναι θεωρητικά” έχω συνηθίσει να καταλαβαίνω ότι απλώς δεν συμφωνεί με το περιεχόμενο των όσων είπα και όχι ότι αυτά τα οποία είπα δεν μπορούν να επενεργούν σε ένα ακροατήριο, δεν μπορούν να αλλάξουν αντιλήψεις ή δεν έχουν σχέση με πρακτικές που αναπτύσσονται. Επί της ουσίας: το ζήτημα είναι ατομικό; Είναι κοινωνικό;

Να ξεκινήσω λοιπόν από τις απεχθείς θεωρίες μου. Λένε οι κοινωνιολόγοι ότι τον ίδιο άνθρωπο, αν τον πάρεις από κάποιες σχέσεις και τον βάλεις σε κάποιες άλλες, δρα διαφορετικά. Αν πάρεις το Γιώργο και τον βάλεις στο κέντρο της πόλης, από το χωριό, θα δράσει διαφορετικά. Αν ξαναπάει στο χωριό, θα δράσει όπως παλιά, πάλι διαφορετικά. Είναι ο Γιώργος του χωριού ή ο Γιώργος της πόλης; Πώς θα καταλάβει αυτός τον εαυτό του, αν δεν καταλάβει το κοινωνικό του περιβάλλον;

Άλλο παράδειγμα: Αλλιώς οδηγεί ο μετανάστης στη Γερμανία κι αλλιώς στην Ελλάδα. Ο Γερμανός τουρίστας αλλιώς οδηγεί, πειθαρχημένα και με σεβασμό στη Γερμανία, κι αλλιώς στην Ελλάδα, ο ίδιος ο Γερμανός όταν μπει στον ελληνικό χώρο.

Τι σημαίνει αυτό; Ότι σε μεγάλο βαθμό την απόφασή σου, τον εαυτό σου, την προσωπικότητά σου, την καθορίζουν οι κοινωνικές σχέσεις μέσα στις οποίες βρίσκεσαι.

Ο άνθρωπος πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει τον εαυτό του. Και για να αλλάξει τον εαυτό του, πρέπει να καταλάβει τον εαυτό του. Αλλά ο άνθρωπος επειδή δε ζει μέσα σ’ ένα δοκιμαστικό σωλήνα με την ηθική του και με τα ένστικτά του, για να καταλάβει τον εαυτό του, πρέπει να καταλάβει και τους άλλους.

Ακροατής: Κύριε Χριστιανόπουλε, ομοφυλοφιλία δε σημαίνει να κάνεις έρωτα με έναν ομοφυλόφιλο. Το να βρεθώ μ’ ένα άλλο αγόρι σ’ ένα δωμάτιο και το να κάνω έρωτα, αυτό δε σημαίνει ότι είμαι και ομοφυλόφιλος. Είναι μια πρακτική, είναι τρόπος ζωής, ο οποίος δεν περιορίζεται μέσα στους τέσσερις τοίχους ενός δωματίου. Βγαίνει προς τα έξω. Βγαίνει προς τα ότι θα πάω με τον φίλο μου σε μια κοινωνική εκδήλωση, θα βγω μαζί του για ψώνια, θα βγω μαζί του να πάω να πιω καφέ, θα μας καλέσουν κάποιοι φίλοι για τραπέζι και χίλια δυο πράγματα. Δεν περιορίζεται στο κρεβάτι, κ. Χριστιανόπουλε!

Ακροατής: Πριν μία βδομάδα, διάβασα στην “Ελευθεροτυπία” από άρθρο του Τσαγκαρουσιάνου ότι οι ομοφυλόφιλοι έχουν τάση αλκοολισμού στο σεξ.

Χριστιανόπουλος: Με γεια του με χαρά του να χρησιμοποιεί ο,τι όρο θέλει.

Ακροατής: Μόνο αυτή είναι η απάντηση; Εσάς τι σας λέει ο αλκοολισμός;

Χριστιανόπουλος: Τώρα τι να σας πω; Δεν μπορούμε με πέντε κουβέντες να λύσουμε προβλήματα που κρατάνε μια ολόκληρη ζωή. Και είναι αστείο το ότι οι πιο πολλοί απάντησαν σε μια παρανυχίδα που έθιξα: αν θα πρέπει να φιληθούν μέσα ή έξω και πώς. Αστεία πράγματα! Εδώ υπάρχει ολόκληρος χείμαρρος σχέσης, νοοτροπίας και συμπεριφοράς. Εγώ ήθελα να βεβαιωθείτε πόσο “αντιδραστικός” είμαι. Από τη στιγμή που βεβαιωθήκατε, είμαι ευχαριστημένος. Από ’και και πέρα ασχοληθείτε με την κοινωνία όσο θέλετε, κι αν θέλετε φιληθείτε, αν θέλετε μη φιληθείτε. Δεν με ενδιαφέρει. Αλλού είναι η ουσία. Πάντως, νομίζω ότι ο Τσαγκαρουσιάνος μ’ έχει αδικήσει λιγάκι. Είμαι σούπερ ερωτικός. Κι εδώ ακριβώς θα ήθελα να σας μπούνε ψύλλοι, ένα τόσο ερωτικό άτομο και με τόση πείρα, γιατί εμφανίζεται τόσο “αντιδραστικό”; Βλάκας είναι;

Ακροατής: Μια παρατήρηση που ίσως συνδυάζει τις δύο οπτικές. Επειδή παραλείπεται πάντα να μπει το ζήτημα της προσωπικής στάσης του καθένα, που εκεί είναι και το ζήτημα της ηθικής, πράγμα που αντιλήφθηκα από την τοποθέτηση του Ντίνου Χριστιανόπουλου, νομίζω ότι θα πρέπει να πει ο καθένας και κυρίως οι ετεροφυλόφιλοι, πώς αντιμετωπίζουν αυτοί την ομοφυλοφιλία και μετά να πούμε αν φταίει η κοινωνία, το σύστημα, ο καπιταλισμός, ο σοσιαλισμός, η ψυχολογία. Νομίζω ότι πρέπει να μπει ως πρόταγμα.